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![[Post New]](/forum/templates/default/images/icon_minipost_new.gif) 11/04/2009 03:46:10
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Laurent C
chaîne hi-fi
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Bonjour,
Petite présentation d'abord.
Je viens régulièrement visiter ce forum, découvert depuis perchman en suivant les pas de P. Labroue. Je m'intéresse au son en tout premier lieu par mon activité d'auteur-réalisateur de documentaire. Dans ce cas, il y a normalement un opérateur et je n'ai pas grand chose à faire, sinon de lui dire en prépa que je préfère le Schoeps au 416 et que je n'aime pas trop les HF quand on peut s'en passer. Il m'arrive aussi d'être seul avec le micro caméra, mais ça j'en ai déjà parlé sur perchman en envisageant un MS et heureusement que PL ou le sympatique PVDD comprenaient la question, sinon c'était le lynchage.
A présent, mon besoin est différent.
Je me lance dans un grand et gros projet photographique (long et cher, si vous préférez). Il s'agit d'une exploration du paysage urbain et péri-urbain de mon île, à la chambre 20x25 (si vous ne savez pas ce que c'est, allez faire un tour ici).
Pour aller au bout de l'idée de capture d'un paysage en haute résolution, j'ai envie de faire, en plus de la photographie, une prise de son d'ambiance dans le même axe que la chambre (en même temps que je fais les manips de la prise de vue et en laissant courir quelques minutes après).
L'idée, c'est d'archiver ces sons en association aux images qui seront numérisées. On peut donc d'abord imaginer, pour le public accédant aux archives où ce corpus sera versé, la possibilité "d'entendre" les paysages sur un poste multimédia en même temps qu'il les voit.
Mais surtout, lors de l'expo où une trentaine d'images seront agrandies en 100x80 ou plus, je voudrais que le visiteur, par un casque géopositionné ou autre dispositif, entende également cette ambiance (avec ou sans le son de la séquence de prise de vue en début de prise).
Donc (bidiou que je suis long à la poser ma question !), je cherche l'outil idéal pour faire ça. Mais je n'oublie pas que je fais aussi des films et que cet outil pourrait peut-être sortir de son usage "photographique".
Il faut que ce soit :
- tout en un de préférence (exit le FR2LE + micro stéréo... quoi que),
- pas trop cher (ou même moins),
- de bonne qualité sonore (je travaille en 20x25 couleur avec les meilleurs optiques, ce n'est pas pour y coupler un crincrin),
- pas trop sensible au bruits de manipulation et au vent (avec bonnette adaptée, bien sur),
- éventuellement utilisable pour mes documentaires (prise de son d'ambiance voire enregistreur principal pour couper le cordon en équipe avec mon OPS).
J'hésite entre :
- Zoom H2 (pas cher et qui semble avoir séduit du monde ici),
- Zoom H4n (pas trop cher encore, et on peut y entrer en XLR pour d'autres usages),
- Sony D50 (plus ergonomique ?) le son des micros intégrés m'a l'air plus chaleureux (mais peut-être que le H4n bien egalisé en post est correct),
- Nagra ML + capsule HQ (bon, là on tape sans doute déjà trop fort dans mon portemonnaie en peau de hérisson retournée, mais j'ai lu que Nagra va lui mettre un TCin bigrement intéressant pour moi)
Pour l'instant, sauf si j'ai une cotation intéressante sur la dernière option et à condition que le TCin soit bien là (ai-je confondu avec le LB ?), je penche pour le Sony.
Qu'en pensez-vous ?
Merci !
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11/04/2009 10:04:34
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Ulysse
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Bonjour,
Je ne vais pas te répondre sur la question de la qualité des enregistreurs étant trop novice en la matière (bien que sur les conseils de certains sur le forum j'ai fait l'acquisition d'un petit Sony D50 et d'un micro Audio Technica 8010 qui me donnent - les deux - entière satisfaction).
Je trouve super intéressante ta démarche, surtout qu'elle fut la mienne à une époque. Et là je t'admire car j'avais conclu à l'époque (et c'est toujours valable pour moi) qu'il m'était impossible de faire des images et de prendre du son lors des mêmes sorties. Et mon outil photographique était un petit télémétrique !!! Alors avec une chambre 20X25 Ouawww. Il va falloir que tu suives le fil sur les poussettes à trois roues qui est ouvert sur le forum d'un site exigeant (trop ?) en matière de grande résolution photographique.
Je suis curieux de suivre ta démarche. Pour ma part les sons ont pris dans ma vie plus de place que les images et j'en suis ravi. Je travaille sur de nouveaux projets (je suis amateur) avec des amis photographes. Tout ça pour te dire que si tu dissocies les deux tu as moins de contraintes de portabilité et qu'il peut être sympa (sauf contraintes économiques) de travailler avec un preneur/créateur/bidouilleur de sons. Croiser les pratiques créatives c'est le pied !
Cordialement
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11/04/2009 10:12:44
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yesaudio
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Bonjour,
Je cite
Nagra ML + capsule HQ (bon, là on tape sans doute déjà trop fort dans mon portemonnaie en peau de hérisson retournée, mais j'ai lu que Nagra va lui mettre un TCin bigrement intéressant pour moi)
Je ne sais pas d'où sort cette info, sur les ARES-M2 et ML ni sur le LB il n'en est question, il s'agit d'une grosse INTOX.
Actuellement seul le Nagra VI est pourvu du TC et si cela n'est pas prévu sur le LB.
Cordialement
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YES AUDIOVISUEL
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11/04/2009 19:38:22
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Laurent C
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@ yesaudio
Effectivement, dans ce fil, je me suis emmêlé les synapses !
C'est sur perchman que j'avais lu la rumeur du TC sur le LB (et non sur le ML).
Donc, pani TC sur les Nagra du peuple.
Malgré tout, je constate que l'ensemble ML + capsule HQ fait moins de 600? HT Outremanche.
Donc, il n'y a que 150? de différence avec le D50 chez le même fournisseur.
Mon hésitation est donc maintenant entre (à budget similaire, mais plus de modularité pour le Fostex) :
- un FR2LE + quel(s) micro(s) pour 150 à 250? HT ?
- et le Nagra ML.
@ Ulysse
Il est plus facile d'ajouter un petit enregistreur à 20Kg de matériels 8x10 qu'à un Leica qui pendouille autour du cou. Et je suis bel et bien équipé d'une poussette 3 roues !
Pas question en revanche d'emmener quelqu'un avec moi. Je compte, une fois la chambre en place sur le pied, placer l'enregistreur et/ou le micro sur un support ad-hoc (sur la poussette ou sur le Gitzo) et lancer l'enregistrement (en gain auto?) pour la séquence de prise de vue (mes manips, mes bougonnements, les commentaires des gens qui me demandent ce que je fais, voire une ITV du proprio des lieux... et bien sûr une ambiance).
Pour la collaboration, j'ai déjà mes films pour lesquels chaque intervenant (ingé-son, monteuse, étalonneur, mixeur) apporte sa touche.
Après coup, je me ferai aider d'un ingé-son pour la post et pour le dispositif de diffusion.
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Laurent
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12/04/2009 09:37:08
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Ulysse
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Bonjour,
OK je n'avais pas compris que c'était en partie pour le making of sonore de la photo.
La démarche m'intéresse bien et j'ai hâte de voir (et d'ouir) le résultat de tes travaux.
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12/04/2009 14:35:27
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Laurent C
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Tu as raison Ulyse. Je ne l'avais pas pensé comme ça mais il y a du "making of" dans l'idée.
Il y a ça mais il y a aussi le "plan sonore" jumeau de la photographie. Ce qui pose la question, plus que du choix du matériel, de la position des micros (qu'ils soient intégrés à l'enregistreur ou indépendants).
Pour l'aspect making of, au moins 1,5m en retrait du pied photo serait correct à mon avis, sous réserve que j'ai du recul, ce qui n'est pas souvent le cas. On pourrait aussi imaginer le mettre sur le coté ou sous le pied, si manque de recul, et opter pour un omni mono. Qu'en pensez-vous ?
Pour le double sonore de la photo, la position serait juste devant la chambre, dans l'axe de la prise de vue, avec un couple XY.
Donc se pose la question de la séquence opératoire :
- arrivée sur le site, choix de l'emplacement du point de vue selon des critères purement photographiques
- mise en place du pied photo et de la chambre
- positionnement du micro et lancement de l'enregistrement "making of"
- opérations de prise de vue avec éventuelles contributions sonores de spectateurs
- prise de vue terminée, repositionnement des micros, voire changement du mono omni pour le couple XY et lancement de l'enregistrement du plan sonore du paysage
- éventuellement, au moment opportun, ITV du proprio des lieux (histoire du site, du bâtiment...)
S'ajoute à ça la contrainte de sécuriser le matériel.
Autant j'imagine mal un bougre m'arracher la Sinar ou ses cailloux qui coûtent pourtant un bras, autant je crains pour le matériel de son. Le Sony D50 et Nagra ML doivent être facile à piquer à l'arrache, avec un côté clinquant attirant pour le premier. Donc une position trop en retrait du pied n'est pas forcément idéale selon ce critère.
J'imagine donc le système suivant :
- Je mets un hamac triangulaire entre les branches du Gitzo (ça sert à ajouter du poids et stabiliser le pied) et si j'opte pour un enregistreur indépendant des micros, sa place est toute trouvée,
- pince sur la branche avant du trépied et attache des micros XY ou de l'enregistreur à micro intégrés
- micro omni polyvalent ambiance/voix dans le hamac pour capter les bruits de la séquence de prise de vue et pouvant servir, en le prenant à la main, de faire une ITV à proximité immédiate de l'installation photographique.
Dans cette config, pour ne pas opérer de ruptures sonores liées aux changements de micros, je ne vois (dans la gamme des moins de 1000?) que le Zoom H4n. Son couple XY enregistrerait en continu le paysage sonore devant le pied et je pourrais connecter un omni sur un XLR pour enregistrer sur une troisième piste.
Une autre idée en 2 pistes, pour ne pas éliminer d'office les D50, Nagra ML ou FR2LE aux performances supérieures ? Faire la prise XY à part (et le calme revenu) et mixer avec le reste ?
Quel couple XY pas trop cher si FR2 LE (2x Apex 180, 2 x Oktava, Rode NT4...) ?
Quel omni également ? Ou quelle autre solution que l'omni pour la partie making of et l'ITV ?
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Laurent
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12/04/2009 20:33:29
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yesaudio
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@ Laurent,
Pas grave pour le TC. Pour les ARES Outremanche, attention clairement aucune garantie en France.
Par rapport à un D-50 l'image stéréo est plus précise et ouverte sur le ML avec capsule HQ stéréo.
Cordialement.
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YES AUDIOVISUEL
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13/04/2009 05:01:31
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Laurent C
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Merci Yann.
Je me doute un peu de la qualité du Nagra.
Je me demande en revanche si je peux l'utiliser facilement avec le dispositif que j'envisage au dessus.
Puis-je le positionner un couple stéréo sur la branche avant du pied photo, dirigé vers l'avant, et pourtant capter correctement ce qui se passe autour, voire derrière, quand je fais la photo ? Dans ce cas, avec la capsule stéréo HQ seule, j'ai un outil compact, performant et fiable. Mais dans ce cas d'une prise unique et intégrale en stéréo, un couple MS ne serait-il pas plus approprié qu'un XY ?
Mais si je dois, pour la prise "making of", prendre la capsule mono ou un micro mono via la prise fournie, ça nécessite de couper la prise de son mono à la fin de la prise de vue et de faire la prise stéréo à part (ce n'est peut-être pas plus mal de se concentrer sur cette partie). Et alors, pas de différence fondamentale avec le FR2LE, si ce n'est les qualités sonores respectives de l'un et de l'autre.
Ce qui me tente, avec le Fostex, c'est qu'il me semble adapté à mon apprentissage, avant de m'offrir plus tard un SXR4 (dans le cadre de la prod d'un de mes films). Avec le FR2LE, je pourrais essayer différents micros, différents dispositifs stéréo, enfin bref me former les oreilles. Le Nagra n'a hélas pas d'alim 48v et de ce fait il est moins polyvalent, même si j'ai par ailleurs toute confiance dans la qualité de ses préamplis.
Pour les micros, que me conseilleriez-vous de pas trop chers ?
Les kits 2 micro 6 capsules de oktava me plaisent bien, quoique ça commence à faire un budget. Mais si j'ai bien compris, ils sont trop sensibles aux bruits de manipulation et au vent ? Les capsule à larges diaphragme apportent quoi de plus ?
Peut-on s'essayer à la prise MS avec l'adaptateur en T qui permet de mettre 2 capsules sur un micro ?
Les couples d'Apex 185 sont-ils du même niveau, malgré leur prix bien plus faible ?
Ou chez Rode ?
Existe-t-il un figure en 8 abordable chez ces deux là, pour essayer la prise MS ?
Bon, je dois lire encore beaucoup avant de signer le bon de commande !
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Laurent
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13/04/2009 08:32:50
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yesaudio
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Bonjour Laurent,
Puis-je le positionner un couple stéréo sur la branche avant du pied photo, dirigé vers l'avant, et pourtant capter correctement ce qui se passe autour, voire derrière, quand je fais la photo ? Dans ce cas, avec la capsule stéréo HQ seule, j'ai un outil compact, performant et fiable. Mais dans ce cas d'une prise unique et intégrale en stéréo, un couple MS ne serait-il pas plus approprié qu'un XY ?
Avec la capsule HQ seule non trop directive c'est une cardio
Ce qui me tente, avec le Fostex, c'est qu'il me semble adapté à mon apprentissage, avant de m'offrir plus tard un SXR4 (dans le cadre de la prod d'un de mes films). Avec le FR2LE, je pourrais essayer différents micros, différents dispositifs stéréo, enfin bref me former les oreilles. Le Nagra n'a hélas pas d'alim 48v et de ce fait il est moins polyvalent, même si j'ai par ailleurs toute confiance dans la qualité de ses préamplis.
Par rapoort à vos besoins, le Fostax sera plus approprié, de plus sur le FR2 il sera possible de rajouter le Time Code si besoin.
Le ML est trop limité par son absence de 48V, excellente machine mais simple.
Pour les micros, Oktava, RODE, Audio Technica, à étudier.......
Cordialement
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YES AUDIOVISUEL
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15/04/2009 05:49:57
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Laurent C
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Je regarde au départ le FR2LE à cause de son prix et de sa moindre consommation par rapport au FR2. Mais c'est vrai que le FR2, du fait de son option TC (chère, mais que je peux me lefaire payer par une prod si j'en ai besoin) serait directement utilisable dans mon métier. Par exemple, cet après-midi je filmais une personne équipée et la liaison mixette-caméra était elle aussi HF. Au prix du Audio Ltd 2300, la carte Fostex qui en aurait fait économiser un n'est pas si chère !
La différence majeur, c'est que je suis payé pour faire mes films mais que pour faire du son, c'est moi qui vais payer !
Donc je regarde du côté des FR2 d'occasion (peut-on récupérer la TVA d'une occasion chez un revendeur pro ?).
Pour revenir à ma réflexion sur le dispositif, l'enregistrement du blabla et des manips photos à l'arrière du couple sera-il audible (qu'il soit XY ou AB) ?
Le détimbrage sera-t-il supportable (parle-t-on d'arrière plan, en son)?
Merci encore pour vos conseils.
Cordialement,
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Laurent Cadoux
Bourguignon tropicalisé
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Laurent
Fort-de-France
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15/04/2009 11:03:44
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Phil VDD
dictaphone
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Laurent,
je te répond via ce forum. En ce qui concerne le Nagra LB (que je possède), je confirme que luc van Zandycke de chez Nagra m'a dit qu'il étudiait la possibilité d'ajoutere une entrée TC à cette machine. Donc pas intox mais un projet à l'étude. Mais ça ne vaut pas le coup de bloquer sa respiration déjà maintenant. 
J'ai acheté un Zoom H2 et je trouve ça pas trop mal pour le prix, surtout que les quatre micros sont assez corrects. Le seul inconvénient c'est la sensibilité au vent et aux manipulations mais quel micro électrostatique directionnel ne l'est pas? Donc il faut lui adapter/bricoler une suspension (facile car il y a une poignée fournie qui ressemble à un micro tubulaire), et un coupe-vent (j'utilise du filtre de hotte aspirante de cuisine). Sinon j'ai vu que Rycote faisait une "moumoute" adaptée.
ce que je trouve bien avec ce petit enregistreur à 4 micros ce sont ses possibilités d'ambiophonie.
http://www.radio.uqam.ca/ambisonic/comparative_recording.html
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15/04/2009 11:33:23
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Labroue
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Bonjour à tous et bienvenu sur ce forum,
Philippe, content de te lire ici.
il y a beaucoup de critères de choix qui interviennent dans le cas de notre ami Laurent :
- l'angle de prise de son, et à ce que j'ai compris il doit être de 360 degrés, sans trop de détimbrage,
- la destination de l'enregistrement : sera-t-il diffusé en stéréophonie, ou avec 4 diffuseurs, ou avec un système au casque qui fait croire en un relief sonore avant-arrière. Plus globalement, doit-on tolérer un repliement de l'espace avant sur l'espace arrière ? Ou au contraire dois-t-on distinguer les deux ?
- Comme le dit Philippe VDD, l'exposition au vent et à la tempète peut aussi être un critère de sélection en extérieur.
Et si l'on cumule ces deux points de réflexion, un couple de microphone omnifidrectionnel procurerait sans doute une meilleure prise de son, en acceptant ce fameux repliement de l'espace.
Coté enregistreur, je vois mal le FR2LE s'en sortir correctement à moins de lui mettre deux bons microphones externes de qualité. Le Zoom H2 est d'une praticité redoutable, bien que le son... soit pas au niveau des moyens mis en jeu pour la photo et l'image.
Aussi il faudrait peut-être avoir un certain équilibre d'objectif entre la qualité du son et celle de l'!image. Nagra et Sonosax font qualnd même de beaux outils et il n'en reste pas moins une grande part de plaisir à les utiliser.
Bien amicalement.
Philippe
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Philippe Labroue |
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15/04/2009 12:01:28
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yesaudio
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Inscrit : 22/06/2008 21:19:29
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Bonjour,
Pour répondre à Philippe.
Effectivement Nagra Suisse étudie la question par contre j'ai vu sur des forums que l'augementation de prix porté à 2200 ? Ht était due à la présence du TC dès la sortie du LB.
De plus, il était indiqué que la sortie serait repoussée à cause de ce TC.
La réalité, l'augmentation de prix est due aux variation de cours ? / CHF.
Le LB ne sertira pas avec le TC et sa date est maintenue.
Cordialement
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YES AUDIOVISUEL
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15/04/2009 17:33:08
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Laurent C
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Inscrit : 11/04/2009 02:19:07
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Merci chers Stéréo-Philippe et Mono-Yann,
Je réponds en citant le sieur Labroue, puisqu'il a bien résumé nos interrogations (ou plutôt mes interrogations floues que vous avez tous trois décodées).
Labroue a écrit:
- l'angle de prise de son, et à ce que j'ai compris il doit être de 360 degrés, sans trop de détimbrage,
Oui, 360° intelligible au début, mais ensuite un resserrement sur l'avant.
Cela étant, je ne sais pas ce que ça donne, le détimbrage d'un omni ou d'un cardio, n'ayant que des semi-canon sous la main.
- la destination de l'enregistrement : sera-t-il diffusé en stéréophonie, ou avec 4 diffuseurs, ou avec un système au casque qui fait croire en un relief sonore avant-arrière. Plus globalement, doit-on tolérer un repliement de l'espace avant sur l'espace arrière ? Ou au contraire dois-t-on distinguer les deux ?
La diffusion, c'est stéréo.
Je me souviens avoir vu, il y a bien longtemps, une expo avec un casque (IR ?) qui diffusait la source correspondant à la zone dans laquelle on se trouvait. C'était, je crois, à l'espace Georges Brassens à Sète.
Ça me semble être le plus simple à mettre en ?uvre pour une exposition temporaire.
Pour la perception de l'espace, j'avoue ne pas être fixé et perméable à des avis éclairés.
La première idée, c'est d'avoir une ambiance stéréo de belle qualité de ce qui est en avant de l'objectif.
Mais est-ce la meilleure représentation sonore d'un lieu ?
L'idée d'avoir en plus la trace sonore de l'acte photographique (les manip et les blablas) est un complément qui va dans le sens de mise à nu du dispositif (je fais pour chaque prise de vue à la chambre une fiche complète avec coordonnées GPS et photo numérique de l'installation). Mais je ne cherche pas le "beau son" pour cette partie.
- Comme le dit Philippe VDD, l'exposition au vent et à la tempète peut aussi être un critère de sélection en extérieur.
Et du vent, il y en a en Martinique !
Mais quand il y en a trop, pas de photo, car la Sinar 20x25 a une belle prise au vent.
Bien entendu, je compte utiliser des protections efficaces.
Et si l'on cumule ces deux points de réflexion, un couple de microphones omnidirectionnels procurerait sans doute une meilleure prise de son, en acceptant ce fameux repliement de l'espace.
Un couple d'Apex 180 avec la capsule omni ?
En grand AB ?
Coté enregistreur, je vois mal le FR2LE s'en sortir correctement à moins de lui mettre deux bons microphones externes de qualité. Le Zoom H2 est d'une praticité redoutable, bien que le son... soit pas au niveau des moyens mis en jeu pour la photo et l'image.
Aussi il faudrait peut-être avoir un certain équilibre d'objectif entre la qualité du son et celle de l'!image. Nagra et Sonosax font qualnd même de beaux outils et il n'en reste pas moins une grande part de plaisir à les utiliser.
J'ai un peu laissé tomber au fil de cette réflexion l'idée d'un enregistreur compact de bas ou milieu de gamme. En effet, il y aurait un décalage entre le radicalisme de la technique de prise de vue et la "légèreté" de la prise de sons.
Mais entre un FR2LE à 400? HT et un SXR4 à... beaucoup plus, le pas à franchir est grand.
Qu'entendez-vous par deux bons micros externes de qualité ?
Là aussi, entre un couple d'Apex 180 et une valise de MKH se prêtant à toutes les config stéréo (2 omni, 2 cardio, 1 hyper et un 8 !), le pas est considérable (à tous point de vue et surtout celui de la qualité, nous sommes d'accord).
Si je prends un FR2LE (ou un HDP2 ou un FR2 d'occasion) avec une paires d'Apex 180 bien protégés du vents et des manips, est-ce déjà une bonne config pour débuter ?
Etes-vous toujours à déconseiller l'achat des 180 dans le kit 2x180 + 345 ?
Sinon, quelle autre option ? Mixy ou SXM2 + un enregisteur basique + quels micros (DPA?)
J'ai aussi vu un DEVA II d'occasion à 2000?.
J'ai oublié de préciser que pour le casque, je dois de toute façon d'urgence me racheter un HD25.
Merci encore !
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--
Laurent
Fort-de-France
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16/04/2009 12:31:21
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chaîne hi-fi
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bonjour Laurent
et lancer l'enregistrement (en gain auto?) à éviter absolument .
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