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![[Post New]](/forum/templates/default/images/icon_minipost_new.gif) 01/03/2010 12:32:04
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
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Il y a-t-il certaines précautions à prendre si l'on souhaite rééchantillionner un son enregistré en PCM linéaire 44000 Hz à 48000 Hz (et le rendre ainsi conforme au cahier des charges des diffuseurs broadcast). Faut-il le faire avant d'avoir retravaillé le fichier ou après et pour quelles raisons ?
J'ai lu attentivement le sujet sur le couple Mixy/D50. En maintenant les préamplis du D50 le plus bas possibles tout en compensant avec la Mixy, obtient-on un enregistrement exempt de souffle (ou si peu) ? Quelles sont les limites de cette union ?
Cordialement à tous.
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02/03/2010 11:42:26
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voicetrack
auditorium
Inscrit : 05/09/2009 09:49:06
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Avec une Mixy, normalement, il n'y a plus de gain à gerer sur le D50 car la Mixy fait la convertion A/D, le D50 ne sert alors qu'à faire le stockage du flux.
Coté conversion, personnellement pour la qualité du son, je préfère travailler autant que possible dans le format d'origine puis procéder au re échantillonnage à la fin car je considère toute intervention sur le signal comme coefficient multiplicateur de certains parametres donc si le re échantillonnage induit une dégradation du signal, pour moi, tout travail risque de le faire ressortir plus. (ceci dis, je trouve plus pratique de faire le contraire...)
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02/03/2010 14:19:29
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jakki
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Bonjour à tous,
J'ai une question de béotien concernant ce qui précède:
Sachant que : (du moins c'est que je j'ai cru comprendre)
a/ L'échantillonnage, pour permettre une définition exacte en temps du signal afin de le stocker numériquement, va réduire ce signal à une suite de points discrets.
b/Cela comporte deux conséquences distinctes :
1/ seules les informations présentes sur les points de capture sont enregistrées ;
2/ tout le reste est perdu.
Ma question:
1/ à quoi sert le rééchantillonnage dans la mesure ou ce qui n'a pas été capturé lors de l'enregistrement ne peut pas être (par nature) recréé par la suite?
2/ pourquoi ne pas enregistrer directement avec un échantillonnage à 48 kHz dès l'origine?
J'ai sûrement mal compris l'intérêt de cette opération. (J'au vu en effet que sous AmadeusPro par exemple on peut rééchantillonner mais j'ai du mal à comprendre le sens de cette opération)
Merci de m'apporter vos lumières. 
Amitiés
J
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02/03/2010 15:08:20
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voicetrack
auditorium
Inscrit : 05/09/2009 09:49:06
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Ca peux etre tout simplement une erreur ou tout simplement un enregistreur qui ne fait pas la fréquence souhaité.
Concernant les points, chaque "point" ou plus tot Byte généralement constitué de 16 ou 24bit représente la moyenne entre le point d'avant et celui d'après donc les points perdus sont ceux qui sont au dessus de la moitié de la fréquence d'échantillonnage.
Effectivement un mauvais re calcul peux entrainé une détérioration du signal (sorte d'aliasign tant apprécié sur les vieux échantillonneurs  )
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02/03/2010 19:13:42
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Labroue
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Inscrit : 18/01/2008 08:41:13
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Bonjour Jakki, et tous,
l'échantillonnage consiste à prélever des échantillons de la valeur électrique du signal à un intervale régulier, très régulier, par exemple 44100 fois par seconde, ou 48000 ou 96000 fois par seconde.
Deux questions se posent :
1) que se passe-t-il entre deux échantillons ?
Autrefois, dans les tous premiers temps, on ne considérait pas les évènements électriques susceptibles d'intervenir entre les échantillons; on ignorait purement ces évènements. Depuis qu'il existe les sur-échantilonneurs (à 8x, 16x, 256x...), on calcule maintenant la valeur moyenne des 8 prélèvements (dans le cas d'un 8x) pour definir la valeur du prochain échantillon unique qui sera mémorisé. On a donc une fréquence de scan (avant le calcul) et une fréquence d'échantillonnage (échantillons mémorisés) différente. (Ceci est très simplifié, il existe des techniques dérivées appellés, DeltaSigna, 1bits, etc...).
Cette technique a du pour et du contre, car au regard de la bande passante, rien ne sert à scanner ce qui se place entre deux échantillons, c'est stupide. Le seul gain en qualité serait d'améliorer le régime transitoire et impulsionnel d'une onde.
2) Pourquoi n'utilisons pas la fréquence d'échantillonnage la plus haute :
32000, 44100, 48000, 88200, 96000, 192000 échantillons par seconde sont des grands standards de saucissonnage. C'est le taux de scintillement, de fluctuation, de bruit de phase, de jitter (peu importe la dénomination) qui viendra restreindre l'utilité d'une fréquence d'échantillonnage élevée. D'où l'importance primordiale de la stabilité de l'horloge.
Par exemple, prenons un échantillonnage à 48000 échantillons par seconde. La bande passante offerte sera de 22kHz environ pour une stabilité d'horloge parfaite. Si l'horloge d'échantilonnage est instable (même à moins de 0,01 %), la conséquence sera une réduction notable de la bande passante utile. Cette instabilité conduira à une réproduction aléatoire et désagréable à l'oreille, les évènements sonores dont la composition spectral dépassera le seuil du jitter. (d'où une perte d'espace, d'imprecision dans les transitoires, etc...).
De ce fait, une mauvaise hologe à 96kHz, ne produira pas des performances audelà d'un échantillonnage stable similaires à 32kHz. ce n'est qu'un exemple.
En conséquence, on choisit des fréquences d'échantilonnage élevées quand on veut avoir une bande passante étendue, et à condition d'avoir une stabilité d'horloge d'échantiollange en rapport avec cette bande passante.
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Sur la question du sujet (changement de fréquence d'échantillonnage), on peut le faire avec un logiciel ou avec du matériel dédié. c'est ce qu'on appelle le SRC (sample rate converter).
Très rares sont les SRC qui n'introduisent pas de déformations audibles. J'ai vu des logiciels donnant des résultats épouventables sur cette conversion.
Les inégnieurs du son présents abordent amplement ce sujet dans le "diner radiophonique" qui a été le sujet d'un programme d'août 2008 (Premier dîner radiophonique).
A moins d'utiliser des gros appareils couteux de studio (SRC de Studer ou de bien d'autres marques pas à moins de 2500 euros), la meilleure solution serait de repasser en analogique et de refaire une conversion derrière. C'est la prodécure la moins douloureuse pour le son.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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02/03/2010 19:57:30
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jakki
auditorium
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
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Merci Philippe pour cette réponse bien documentée.
Tu seras présent à la séance d'écoute ADDOR du 22 mars?
Amitiés et à bientôt.
Jakki
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02/03/2010 20:20:08
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
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Merci pour ta réponse voicetrack et voici quelques précisions sur ma demande de rééchantillionage. Un poil de technique avant pour expliquer ma démarche.
L'appareil photo Canon 5D Mark II filme en H.264 (1920x1080) à 30 images/seconde sur un capteur plein format (24x36) de 21 millions de pixels. Avec un débit moyen de 40 Mbit/s, un enregistrement Full HD se limite à 12 min sur une carte de 4gb, limite due au format fat 16 des cartes Compact Flash. 12 min, c'est peu (pas d'interview fleuve), mais plus que jouable tout de même pour du documentaire.
Pour ne pas avoir à faire redescendre le temps d'enregistrement tout en conservant une qualité sonore correcte, Canon à opté pour de l'audio PCM 44100 Hz 16 bits sans possibilité de modification (quoique, certain s'emploient à hacker le firmware avec succès, à voir). Qualité qui ne peut s'obtenir qu'avec l'adjonction d'un micro et d'un préampli permettant la déconnexion du gain automatique (comme ceux de Beachtek par exemple) ou du firmwaire hacké.
Bien entendu, il est possible de réaliser un enregistrement sur un support indépendant avec un clap de synchronisation, mais pour des raisons pratiques comme un tournage "caméra d'épaule", il est moins contraignant d'enregistrer directement le son sur la CF avec, malheureusement, la contrainte du 44100 Hz. Pour du docuweb, pas de soucis (comme ceux proposés sur Arte TV... au hasard) , mais si on envisage d'autres types de diffusions comme la télévision (on peu toujours y croire), le cahier de charges est généralement clair : sans PCM 48000 Hz 16 bits, point de salut ! D'où ma question.
À ce propos, quelque chose m'échappe : sous Samplitude, en ouvrant un fichier wave 44100 Hz 16 bit, je peux réechantillionner sans problème en 48000 Hz. En exportant le fichier wave sans compression, pas de soucis. Néanmoins, une option codec > PCM redescend le fichier en 44100 Hz sans pouvoir le modifier ?! PCM et wave, c'est kifkif me semble-t-il ? Corrigez-moi si je me trompe. Le PCM linéaire est bien un format non compressé ? Pourquoi Samplitude le propose-t-il sous la forme d'un codec compressé ?
Une dernière chose. En fouillant dans les options export du logiciel, je suis tombé sur le dithering et le noise shaping, qui semble correspondre un peu aux options de rééchantillonnages utilisés en photographie (bicubique, lissé...), la comparaison s'arrête là.
Sur cette page, j'ai bien trouvé des explications et notamment celle-ci : Quand faut il ajouter le dithering ?
Le dithering doit être appliqué à chaque fois que l'on procède à une re-quantification afin d'empêcher un comportement non linéaire (déformation de la forme d'onde); plus la profondeur de quantification de destination est faible et plus il est nécessaire d'utiliser le dithering.
Le résultat du processus de re-quantification induit toujours une déformation de la forme d'onde originelle, mais il est beaucoup plus discret avec le dithering.
Une autre conséquence de la compréhension de ces phénomènes est que l'utilisateur de fichiers devra limiter au maximum (1 fois par exemple) la re-quantifiquation de son matériel audio.
C'est du chinois pour moi, quelqu'un peut-il me vulgariser la chose ? Idem pour le noise shaping : Le Noise shaping (mise en forme - profilage - façonnage- du bruit) Wikipedia
Le Noise shaping n'est pas tout à fait un dithering, il s'agit d'un procédé de rétroaction qui est également employé pour réduire la déformation du signal dans le cas d'une requantification.
Le procédé utilise la valeur de l'erreur de quantification de l'échantillon précédent. L'échantillon courant se voit incrémenté de la valeur de l'erreur d'échantillonnage de l'échantillon précédent. L'erreur de quantification est appliquée (boucle de rétroaction) au signal. Cela revient à appliquer un filtre dont la fréquence est commandée par la quantité d'erreur de l'échantillon précédent.
On peut employer des algorithmes complexes qui emploient la valeur des erreurs de plus d'échantillons afin de créer des courbes plus complexes.
Si le dithering n'est pas appliqué simultanément, le noise shaping déforme simplement l'onde à différentes bandes de fréquences; mais s'il est appliqué, l'erreur de quantification devient un bruit dans une zone peu perceptible par l'oreille.
Argl !
Voilà Jakki pour l'explication et accessoirement, la prise de tête qui va avec.
Bien cordialement à toutes et tous.
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02/03/2010 20:21:32
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
Messages : 45
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P.s : je n'avais pas lu les autres réponses avant de poster la mienne. Merci à tous.
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02/03/2010 20:58:33
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SonSeul
chaîne hi-fi
![[Avatar]](/forum/images/avatar/2c24f168e6f6b8ec4a4d96e575c0ec40.jpg)
Inscrit : 28/10/2008 21:41:07
Messages : 142
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Le Noise shaping (mise en forme - profilage - façonnage- du bruit) Wikipedia
Le Noise shaping n'est pas tout à fait un dithering, il s'agit d'un procédé de rétroaction qui est également employé pour réduire la déformation du signal dans le cas d'une requantification.
Le procédé utilise la valeur de l'erreur de quantification de l'échantillon précédent. L'échantillon courant se voit incrémenté de la valeur de l'erreur d'échantillonnage de l'échantillon précédent. L'erreur de quantification est appliquée (boucle de rétroaction) au signal. Cela revient à appliquer un filtre dont la fréquence est commandée par la quantité d'erreur de l'échantillon précédent.
On peut employer des algorithmes complexes qui emploient la valeur des erreurs de plus d'échantillons afin de créer des courbes plus complexes.
Si le dithering n'est pas appliqué simultanément, le noise shaping déforme simplement l'onde à différentes bandes de fréquences; mais s'il est appliqué, l'erreur de quantification devient un bruit dans une zone peu perceptible par l'oreille.
Voici, enfin sur ce forum, un texte à faire dire par un acteur du "Français"... faudra pas choisir n'importe lequel...faut qu'il soit bon tout de même!!!
Ceci n'est qu'un clin d'œil, car je n'ai moi même rien compris à cette belle prose!
Beaucoup... beaucoup plus sérieusement, merci Labroue pour vos commentaires parfaitement éclairants et documentés.
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http://audioblog.arteradio.com/petitpatapon |
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02/03/2010 21:21:53
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
Messages : 45
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Effectivement SonSeul, je viens de m'amuser à le lire à haute voix, assez hallucinant...
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02/03/2010 21:59:29
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voicetrack
auditorium
Inscrit : 05/09/2009 09:49:06
Messages : 198
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dithering ; ça sert à améliorer la conversion d'un son vers une quantification inférieur (un fichier 24bit que l'on veux convertir en 16 bit par exemple)
Pour moi, il y a beaucoup d'analogie entre le son et limage (que ce soit argentique/analogique ou numérique).
Prenons l'exemple de la photo numérique d'un couché de soleil (le truc bien cliché) ;
Si c'est une photo qui est en 16 millions de couleurs, qu'on la reconverti en 4096 couleurs en recodan chaque pixel d'une palette de 16 millions de couleurs à la valeur directement la plus proche sur une palette de 4096 couleurs et bien sur la photo, on va se retrouver avec des lignes délimitant chaque nuances dans le ciel ; le dithring va permettre de rendre ses bandes moins visibles en generant un bruit qui fait que les pixels les plus proches d'une couleur de la palette de 4096 soient codés sur la couleur du dessus ou du dessous, du coup les bandes vont etres moins nettes. Le noise shaping va servir à traiter l'image avant la convertion pour améliorer le dithring à fin de rendre l'effet encore moins perceptible.
En gros, on ajoute un bruit à un niveau correspondant à la quantification de destination et donc on ajoute un bruit faible sur une large bande de fréquence pour rendre la conversion physiologiquement ou visuellement moins audible.
Pour les fréquences d'échantillonnage, c'est la meme chose, c'est comparable à la définition en nombre de pixel d'une photo et une conversion de fréquence revien à convertir une image d'un certain nombre de pixel en un autre nombre de pixel et un floue anti alliasign revient à un filtre passe bas.
Bon, j'ai fais ce que j'ai pus à mon niveau... Pas mieux en stock...
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02/03/2010 22:10:11
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
Messages : 45
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Merci bien. Retranscrit en langage photographique, cela devient bien plus clair pour moi et confirme ce que je soupçonnais de ces fonctions.
Cordialement.
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03/03/2010 01:30:49
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octa
minichaîne
Inscrit : 23/08/2007 14:43:02
Messages : 45
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J'oubliais,
Concernant le couple Mixy/D50, et si j'ai bien suivi, les préamplis du support de stockage sont substitués par ceux de la Mixy du moment que la connexion se fasse par liaison optique. Voilà qui est bien intéressant...
Dans le cas d'une connexion analogique, il faut donc jongler avec les préamplis des deux unités.
Merci.
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03/03/2010 09:02:08
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jm duchenne
lecteur k7
Inscrit : 28/03/2009 16:42:56
Messages : 24
Lieu : Rhône-Alpes
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Bonjour,
Juste pour apporter quelques éléments de comparaison sur les conversions de fréquence d'échantillonnage, ce site permet justement de comparer les résultats obtenus selon le logiciel utilisé :
http://src.infinitewave.ca/
C'est très instructif !
Je recommande en tout cas le freeware de Voxengo R8 Brain qui est tout simplement parfait et fait les conversions en batch.
http://www.voxengo.com/product/r8brain/
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06/03/2010 09:59:40
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Labroue
auditorium
Inscrit : 18/01/2008 08:41:13
Messages : 858
Lieu : Paris
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Bonjour à tous, Cher Jakki,
Tu seras présent à la séance d'écoute ADDOR du 22 mars ?
Sauf orientation nouvelle à la dernière minute, j'y serais.
Dans le cadre d'une liaison numérique en sortie de Mixy, ce sont les préamplis et les convertisseurs AD de Mixy qui sont utilisés. Ceux de l'enregistreur qui reçoit un signal déjà numérisé, ne sont plus actifs. On ne peut d'ailleurs plus régler de gain et de volume sur l'enregistreur (sauf traitement informatique particulier). L'avantage réside à ce que l'enregistreur serve seulement comme un outil d'acquisition de données informatiques transmises en série. Les préamplis, convertisseurs et horloge de Mixy sont garantis de qualité "studio" et broadcast. Tout ces premiers éléments de la chaîne sont très stables.
Les sorties de Mixy sont nombreuses : AES-EBU (standard professionnel, câble symétrique en XLR), SPDIF (standard domestique, "consommer user", câble coaxial en prise cinch-RCA), Optique-SPDIF (home studio, fibre optique), USB-1 (standard informatique, câble USB).
N'oublions pas qu'il y a aussi des sorties analogiques symétriques et une sortie pour le casque. Il n'y a pas de sortie Optique-ADAT (standard particulier utilisé en home studio pour le multipiste sur fibre optique).
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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