Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

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Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

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Auteur

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16/01/2009 09:22:09

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
auditorium

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Un omni dynamic tout temps qui pourrait convenir au Zoom H2 et au Fostex FR2 LE :
Electro-Voice RE50N/D-B
(Fréq. 80-13,000 Hz ; Sensitivity at 1 kHz, Open-Circuit Voltage (0 dB = 1 mV/dyne/cm2): 2.0 mV, ça doit vouloir dire 2.0 mV/Pascal)
c'est comme l'Electro-Voice RE50 (Sensitivity, Open Circuit Voltage, 1 kHz: 1.8mV/Pascal) mais un peu plus sensible.

http://audioblog.arteradio.com/enco_de_Mius ; http://audioblog.arteradio.com/vues_lumiere ; http://audioblog.arteradio.com/artestaudio

Pense-bête : 0 dBu = 0,775 Vrms = -2,2 dBV ou dBU (en valeurs arrondies) ; niveau d'alignement en studio pour 90% des configurations : -18dBFS -> 0dBVU -> -8dBPPM -> +4dBu en sortie analogique, cela UNIQUEMENT en régime sinusoïdale constant de 400 à 2000Hz (Ph. Labroue).

16/01/2009 21:51:51

Sujet: Enregistreurs et micros, histoires de désamour

nezahualcoyotl
minichaîne

Inscrit : 12/01/2009 23:48:10
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Bonjour
Allez, une dernière avant la route (dimanche je serai dans l'avion, donc hors d'état de nuire

. Aujourd'hui, j'ai testé trois magnétos chez Star's Music (boulevard de Clichy à Paris), avec l'Audiotechnica AT 897 (mono, électret, à pile, pour ceux qui n'auraient pas suivi). Bonne surprise avec le Microtrack II : un son avec de la matière, de la profondeur, des nuances. J'allais partir avec quand un autre client a parlé de ses malheurs avec le Microtrack I : une batterie qui se recharge de moins en moins, et des fichiers qui s'effacent à demi (qui continuent - assez mystérieusement - d'occuper de la place sur la carte). Je demande au vendeur si ces problèmes ont été résolus avec le Microtrack II, il me répond que non. Je me souviens encore d'une histoire d'appareil qui se bloquait, se "congelait" : adieu Microtrack. Tout de même : s'agit-il d'une coïncidence d'histoires malheureuses, ou d'un vrai vice de construction ?
Avec l'Edirol R09 HR, un son convenable mais lisse, sans matière.
Avec le Fostex FR 2LE, une énigme : il faut monter au maximum le petit potard à gauche (celui qui correspond à l'une des deux entrées XLR) pour avoir un niveau suffisant (qui arrive à moins 12 dB, en parlant normalement à une quinzaine de centimètres du micro). Tout cela en laissant le gros potard de droite à la moitié. Si on monte ce dernier, le volume monte itou. Y aurait-il deux manières de régler le volume d'enregistrement sur ce Fostex ? Le vendeur ne sait pas me répondre.
J'ai bien compris que certains micros ne sont pas faits pour certains magnétos, mais je reste avec des interrogations non résolues (et du coup, je n'ai encore rien acheté) : est-ce le Fostex qui est peu sensible à mon Audiotechnica (mettre de l'alimentation fantôme ou ne pas en mettre ne change rien) ? Et l'Edirol, a-t-il toujours ce son aussi lisse, quel que soit le micro qu'on y branche ?
Merci.
José
PS : volontaire dès mon retour du Mexique pour participer aux tests concrets, avec échange de matériel, entre membres du forum et autres radiofreaks...

17/01/2009 01:05:16

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Labroue
auditorium
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Bonsoir à tous,

je ne voudrais pas me tromper, car je n'ai pas eu de FR2-LE entre les mains depuis longtemps (cela date de sa sortie dans le commerce). Je crois qu'il comporte un réglage de gain, indépendant du volume d'enregistrement général (le réglage de gain des entrées micro sont les 2 petits trim noirs, délicats à tourner lors des opérations d'alignement).

Dans l'ordre des choses il faut prosséder de la manière suivante :

- le réglage de gain adapte la sensibilité du préampli de l'enregistreur à celle du microphone. Il peut y avoir des différences très importantes entre deux microphones différents : un Bruël & Kjaer ou DPA peut avoir une sensibilité de 50mV par Pascal, alors qu'un Beyerdynamic aura dans les 1mV par Pascal.

Donc il est normal de laisser le réglage de gain au minimum pour les micros électrostatiques et au maximum pour les microphones dynamiques peu sensibles.

Il ne faut pas s'inquiéter que le réglage de gain soit au maximum : ce n'est pas un volume, mais une adaptation technique préalable. Une fois le réglage de gain déterminé pour un type de microphone, on ne doit plus y toucher.

Sur certains enregistreurs comme le Nagra AresBB+, c'est un commutateur qui détermine la sensibilité, un choix plus simple. Il n'y a pas de positions intermédiaires sur cet appareil. Pareil pour les Nagra E analogiques et beaucoup d'autres machines professionnelles de reportage. On simplifie à l'extrême.

- Le volume maintenant : il sert à adapter le niveau nomimal de modulation au volume sonore perçu par le microphone, en fonction des évênements lors de l'enregistrement. En jouant sur celui-ci (dans la limite de la saturation) le preneur de son accompagne l'interview afin de garder un bon niveau nominal (nii trop fort, ni trop faible).

En position idéal pour le reportage, ce volume est à la position des 2/3 de la course, soit une graduation de 7/10 environ. Cela permet d'avoir une réserve de gain de 10dB environ, quand on met le volume à fond, afin de pouvoir saisir les modulations les plus faibles dès que l'occasion se présente.

(certains préfèrent la 1/2 course (graduation à 5/10), pour se garder plus de gain en cas d'urgence, par exemple pour les ambiances de la nature).

Le FR2-LE encaisse pas mal à ma connaissance, et sur les sons forts, on peut facilement diminuer le volume de 25-30 dB dans distortion. On appelle cela la réserve d'entrée.

En fonction de la qualité des machines, mais aussi en fonction des usages et des coutumes de chaque métier et e chaque époque, cette réserve d'entrée peut être de 20, 30 et 46 dB pour la remarquables Mix2000 d'AETA.

Le tout est de bien façonner ses habitudes de travail en fonction de l'environnement sonore attendu.

Je reste ouvert à tous les essais et tests que vous désirez faire. Avec plaisir.
Bon voyage et bon choix.
Bien amicalement.

Philippe Labroue

17/01/2009 02:37:16

Sujet: Enregistreurs et micros, histoires de désamour

matt
** arteradio **

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nezahualcoyotl a écrit:

Avec le Fostex FR 2LE, une énigme : il faut monter au maximum le petit potard à gauche (celui qui correspond à l'une des deux entrées XLR) pour avoir un niveau suffisant (qui arrive à moins 12 dB, en parlant normalement à une quinzaine de centimètres du micro). Tout cela en laissant le gros potard de droite à la moitié. Si on monte ce dernier, le volume monte itou. Y aurait-il deux manières de régler le volume d'enregistrement sur ce Fostex ? Le vendeur ne sait pas me répondre.

En effet, comme l'a expliqué Philippe, tu as un réglage de gain (mic trim) et un réglage de volume. Tu peux sans problème laisser en permanence le gain quasiment à fond (à 4 sur 5), et le baisser uniquement si tu utilises un jour un micro qui "envoie" vraiment. Au quotidien, seul le réglage du volume te sera utile.

J'ai bien compris que certains micros ne sont pas faits pour certains magnétos, mais je reste avec des interrogations non résolues (et du coup, je n'ai encore rien acheté) : est-ce le Fostex qui est peu sensible à mon Audiotechnica (mettre de l'alimentation fantôme ou ne pas en mettre ne change rien) ?

C'est possible. L'AT897 a pourtant une puissance de sortie convenable (le fabricant indique 10 mV/Pa avec l'alim fantôme, 8,9 mV/Pa avec la pile interne). Mais une utilisatrice du FR2-LE me disait récemment que les préamplis étaient un peu faibles en gain même si leur son est très très bon. Info que je viens de retrouver dans le forum officiel de Fostex, une discussion parle justement de ces questions.

En tout cas, ce n'est pas bien grave, surtout si tu enregistres en 24 bits (ce qui améliore la qualité sur les sons les plus faibles) : il te suffira d'augmenter le niveau de tes sons plus tard, au moment du montage. Tu n'y perdras pas en qualité.

J'en profite pour rappeler (on en a déjà parlé ici je crois) que l'ampli casque du Fostex FR2-LE a été souvent critiqué. Trop de souffle, notamment. C'est bon à savoir quand on teste le matériel, mais aussi quand on l'utilise sur le terrain (ça peut même être rassurant de se dire que le son enregistré est meilleur que le son entendu au casque).

Bonne fin de séjour parisien et bon voyage !

Matt

---
"L'avantage de la radio sur le cinéma, c'est qu'à la radio l'écran est plus large."
(Orson Welles, apocryphe)

17/01/2009 16:08:30

Sujet: Enregistreurs et micros, histoires de désamour

Zek
minichaîne

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matt a écrit:

En tout cas, ce n'est pas bien grave, surtout si tu enregistres en 24 bits (ce qui améliore la qualité sur les sons les plus faibles) : il te suffira d'augmenter le niveau de tes sons plus tard, au moment du montage. Tu n'y perdras pas en qualité.Matt

Bonjour Matt,

Pourrais-tu développer ce point, ça m'intéresse, même si je travaille avec un microtrack II et non un Fostex ! Si j'ai bien comprei, le fait d'être en 24 bits permet de rajouter du gain au montage sans perte ? C'est bien ça ? Et en 32 bits, c'est encore mieux ou pas forcément ?

Merci !

Zek

http://audioblog.arteradio.com/LeBlogDeZek

17/01/2009 19:32:49

Sujet: Enregistreurs et micros, histoires de désamour

matt
** arteradio **

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Zek a écrit:

Pourrais-tu développer ce point, ça m'intéresse, même si je travaille avec un microtrack II et non un Fostex ! Si j'ai bien comprei, le fait d'être en 24 bits permet de rajouter du gain au montage sans perte ? C'est bien ça ? Et en 32 bits, c'est encore mieux ou pas forcément ?

Hello Zek ! En gros, c'est ça. On en a un peu parlé ici. Pour affiner un peu (en espérant ne pas me planter, sinon je compte sur les experts pour me corriger) :
- quand tu enregistres un signal en 48 kHz @ 16 bits, tu obtiens chaque seconde 48000 échantillons (x2 si tu es en stéréo), et chaque échantillon est une valeur numérique allant de 0 à 65.535 (c'est-à-dire que tu as 2^16 valeurs possibles, zéro inclus) ;
- quand tu enregistres un signal en 48 kHz @ 24 bits, tu obtiens chaque seconde 48000 échantillons (x2 en stéréo), et chaque échantillon est une valeur numérique allant de 0 à 16.777.215 (c'est-à-dire que tu as 2^24 valeurs possibles, zéro inclus).

On voit qu'il y a une grosse différence entre les deux. Tous les sons les plus faibles qui se traduiront en 24 bits par des valeurs numériques faibles (c'est-à-dire qui ne "remplissent" que les 8 premiers bits) se traduiront en 16 bits par une série de zéros (c'est-à-dire qu'ils ne seront pas enregistrés du tout).
Je ne veux pas me lancer maintenant dans les calculs pour vérifier les différences en décibels, mais de mémoire je crois qu'on a 96 dB de dynamique (théorique) possible avec 16 bits et 144 dB avec 24 bits. Donc en passant de 16 bits à 24 bits, on pourrait (toujours théoriquement) baisser le volume d'entrée de 48 dB sans perdre de signal.

Évidemment, tout cela est de la théorie, et d'autres facteurs entrent en ligne de compte (qualité du convertisseur, qualité des préamplis, etc.). Et il faut savoir aussi que les convertisseurs de la plupart des enregistreurs numériques (notamment le M-Audio, mais aussi le Fostex si je ne me trompe pas) sont en fait limités à 20 bits. Ça reste très intéressant de régler l'enregistreur en 24 bits, puisqu'on passe en réalité de 16 à 20 bits (et la différence n'est pas négligeable). Mais il n'y a aucun intérêt à le régler en 32 bits, sauf à vouloir à tout prix remplir sa mémoire avec des zéros supplémentaires...

Voilà voilà. Encore une fois, j'espère ne pas avoir écrit de bêtises en citant tout ça de mémoire. Sinon, n'hésitez pas à me contredire.

A++
Matt

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(Orson Welles, apocryphe)

17/01/2009 19:35:55

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

matt
** arteradio **

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J'écrivais, il y a quelque temps, dans le présent fil de discussion :

Il existe de petits boîtiers d'alim USB à piles, qui permettent d'alimenter le MicroTrack et ainsi d'accroître son autonomie. Mais ça rajoute un boîtier et un câble...

Pour quelques exemples, voir notamment cette discussion-là.

---
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18/01/2009 10:04:50

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
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Bonjour,

Le format .WAV et la quantisation linéaire PCM-16 (dynamique 16x6=96 dB) ou PCM-24 (dynamique 24x6=144 dB) - mais le x6 correspond à quoi ? hèhè, à décibel, voir le message suivant de Matt.

Il faut regarder la dynamique que le petit enregistreur est capable d'encaisser, dans le cas du pmd620 c'est 81 dB, donc la quantisation linéaire en PCM-16 est suffisante.

Ensuite, il y a la bande passante en pcm-16 bits : 1536 kbps ; en mp3-16 bits : 320 kbps, 256 kbps...

Sur Wikipédia, il y a des infos sur les formats audio, mais on n'aborde pas de cas concret.

Pour la fréquence d'échantillonage : http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?t=919
que je vais re-relire !!

Matt à raison; les sons les plus faibles en 16 bits sont confondus avec le bruit de quantification par rapport à un enregistrement en 24 bits ; en pratique un petit enregistreur est-il capable de les capter (même en 24 bits), je crains que non !

19/01/2009 14:49:02

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

matt
** arteradio **

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Mius a écrit:

Le format .WAV et l'encodage PCM-16 (dynamique 16x6=96 dB) ou PCM-24 (dynamique 24x6=144 dB) - mais le x6 correspond à quoi ?

Ce n'est pas intuitif (ah, le décibel, satané objet pour qui ne maîtrise pas les maths sur le bout des doigts !)... mais ce n'est pas trop compliqué.

J'essaye d'expliquer un peu, en espérant encore ne pas me tromper.

Un bit, c'est un chiffre binaire (donc zéro ou un). Si tu ajoutes un bit de résolution (pour passer par exemple d'un échantillonnage de 8 à 9 bits), tu multiplies donc par deux le nombre de "paliers" possibles (puisque le bit supplémentaire peut prendre deux valeurs possibles). Or, ces paliers sont une mesure de la tension du signal d'entrée. Et pour multiplier par deux une tension électrique (en volts), il faut ajouter 6 dB (ou plus précisément 6,02 dB et des poussières... 20 log 2 pour ceux qui veulent vérifier sur une calculette). Donc ajouter un bit à la résolution revient à augmenter de 6 dB la plage des tensions mesurables.

Au passage : pour multiplier par deux une puissance électrique (en watts), on ajoute 3 dB. Et pour multiplier par deux un volume sonore tel qu'on le perçoit à l'oreille (en sonies), il faut ajouter approximativement 10 dB (mais ça varie selon les fréquences)...

Matt à raison; les sons les plus faibles en 16 bits sont confondus avec le bruit de quantification par rapport à un enregistrement en 24 bits ; en pratique un petit enregistreur est-il capable de les capter (même en 24 bits), je crains que non !

Je n'ai pas fait d'essais assez précis pour voir ce qu'il en est d'un point de vue "scientifique", mais le Fostex FR2-LE rend très bien les sons faibles... pour peu qu'on y branche des micros à faible bruit de fond, évidemment.

A++
Matt

---
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(Orson Welles, apocryphe)

19/01/2009 17:19:57

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
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Merci Matt,
une fois de plus j'ai oublié cette définition

L'électricité, il faut toujours revenir à l'électricité dans le domaine du son, je n'ai pas encore acquis le réflexe

20/01/2009 07:07:43

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
auditorium

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Matt :

le Fostex FR2-LE rend très bien les sons faibles... pour peu qu'on y branche des micros à faible bruit de fond, évidemment.

D'accord !
La dynamique du FR2-LE est de 95 dB (ADC-DAC, 24bits, 48kHz), alors il n'exploite pas la possibilité de la quantisation linéaire du PCM-24 : 144 dB de dynamique possible

20/01/2009 08:39:57

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Labroue
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Bonjour,

aucun constructeur ne peut exploiter la totale dynamique des 24 bits d'un convertisseur moderne. Il y a des limitations techniques dans la partie analogique et également dans le système de mesure pour opérer la quantisation.

Par exemple actuellement c'est Dan Lavry qui réussit les meilleurs convertisseurs du marché en pouvant offrir une dynamique totale qui approche les 130dB. Mais à quel prix... dans les 8000 euros le convertisseur stéréo.

Par conséquent, même si les convertisseurs affichent des quantisations de l'ordre de 24 bits, les dynamiques des petits appareils de reportage tournent autours de 80-90 dB avec des pondérations obligatoires (sinon cela serait plutôt du 70-80 dB).

Nous utilisons au studio des convertisseurs Studer en 20 bits seulement, qui nous permettent d'avoir 108 dB de dynamique totale en moyenne, car la section dynamique et particulièrement réussie et performante.

Par contre, dans l'enregistrement il est de coutume de ne pas avoir la même quantisation tout au long de la chaine d'enregistrement, de post-production et de diffusion; et cela pour optimiser chaque élément :

- l'enregistrement se fait souvent sur 20 bits
- la mémorisation et le transport (AES/EBU, SPDIF) se fait sur 24 bits
- le traitement sur ordinateur pour les effets, les sommations se fait sur 32 bits flottants pour les ordinateurs sans DSP ou sur 48 bits sur les ordinateur avec DSP (processeurs dédiés)
- la diffusion se fait dans la plus part des cas sur 16 bis.

- ( Et l'écoute du son dans un hall de gare reviendrait à n'utiliser qu'un maximum de 8 bits !).

Il faut savoir aussi que dans un convertisseur CAN les 20-30 premiers dB de point faible ne sont pas exploitables, car il y a un bruit de quantisation audible, qui rend le son mal défini :

- ce qui entraine pour un convertisseur 16 bits, une dynamique de 75 dB maximum d'exploitatable.
- pour un convertisseur de 20 bits, c'est de l'ordre de 105 dB d'exploitable.

Par contre, il y a des convertisseurs 24 bits qui ont une absence totale de musicalité, et d'autres de 16 bits qui sont encore recherchés pour justement leur précieuse musicalité.

Par exemple on a du mal à égaler les convertisseurs de sortie (CNA 16 bits) appellés "1510" qui équipent certaines platines de CD de prestige du début des années 90. Ca tient à autre chose qu'une affaire de quantisation.

Mais globalement, sur le petit matériel, les convertisseurs proposés après 2002 sont nettement supérieurs à la moyenne des années 90. Il n'y aura pas beaucoup de différence entre les convertisseurs d'un Fostex FR2 ou FR2LE et ceux d'une interface populaire de studio de marque RME.

C'est un domaine où il y a eu d'énormes progrès ces dernières années.

Bien amicalement.

Philippe Labroue

20/01/2009 11:35:34

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
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Bonjour et merci Philippe,

On pourrait en conclure que la quantisation linéaire en PCM-16 bits (du format WAV) est suffisante pour ces petits enregistreurs, mais le logiciel embarqué, l'électronique et la précision de l'affichage (évoquée un peu plus haut) font que ce n'est pas une certitude et qu'il faut chercher comment tout cela est "calé", donc faire des essais.

Avec le PMD620, j'utilise l'échantillonnage à 48 kHz car à 44.1 kHz la saturation numérique arrive parfois de façon imprévisible.
Mon réglage de base est : .WAV (PCM-16) à 48 kHz ; je n'utilise que rarement le MP3.

Bonne journée.

20/01/2009 13:10:08

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Labroue
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Bonjour,

quand on est sûr de ne pas trop sous-moduler et de ne pas faire par la suite de grosse égalisation sur le son, la quantisation sur 16 bits linéaire est suffisante (conversion en X bits, peu importe, et mémoire en 16 bits linéaire avec dither).

Sur AutreRadioAutreCulture c'est ce que l'on a choisi : 16bits/44,1kHz. C'est largement suffisant pour du broadcast.

Par contre, on ne peut pas parler d'encodage pour le PCM (16 ou 20 ou 24 bits), car c'est une quantisation linéaire sans encodage. On ne parle d'encodage que pour des systèmes où l'information est réordonnée dans un but bien précis : transport, multiplexage, compression de données (par exemple : AC3, MP3...)

Bien amicalement.

Philippe Labroue

20/01/2009 20:15:03

Sujet: Re:Enregistreurs et réglage du volume d'enregistrement

Mius
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Merci Philippe,

D'accord, dans mon cas 81 dB de dynamique cela correspond à 13,5 bits ; sur un code à 16 bits, la marge de manoeuvre est faible en cas de sous-modulation (évoquée aussi par Matt, plus haut).

Alors je vais suivre votre conseil, avec le PMD620 : captation en PCM-24, puis conservation en PCM-16 sur l'ordinateur.

P-S. Pour le terme "encodage", je vais corriger par "quantisation linéaire" dans mes messages précédents.

Bien amicalement.

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