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Labroue
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Bonjour à tous,
afin de compléter les précédentes discussions sur la prise de son d'ambiance stéréophonique (par exemple dans l'ancien sujet "Microtrack II je suis déçu ou pas doué"), je me permets d'ouvrir ce chapitre pour que chacun nous décrive ses méthodes de prise de son d'ambance stéréophonique.
Grand AB, XY, MS, double mono... autant de technique éprouvée peuvent nous inviter à la réflexion et au choix en fonction des circonstances. Il y a aussi le problème de la protection, contre le vent, les bruits manuels.
Ce sujet s'ouvre à tous, amateurs éclairés, passionnés, professionnels de la prise de son, mais aussi à tous ce qui ont inventé des recettes géniales, pour des fixations et outils de protection (microphones dans une cage d'oiseau recouvert d'un tissus pendue à un arbre...). Donc, qu'est ce que vous utilisez ? Et aussi qu'emploie Arte Radio ?
Pour ouvrir la discussion, voici la solution de circonstance que nous avons utilisé cet été pour enregistrer nos ambiances au bord de la mer, dans le grand vent. Les trois photos montrent l'agencement de l'ensemble (2 microphones Beyerdynamic placés en XY MC703, avec cable actif + bonnette/suspension/perche Janisse/LTM) :
Le débat est ouvert et j'espère que ce sujet va vous intéresser.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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19/08/2008 13:42:46
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Mius
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Merci à vous, professionnel mûr, apprécié mais aussi pédagogue talentueux - vous me faites penser à Guy Le Querrec dans le domaine de la photo - donc merci à vous d'ouvrir un tel sujet, pour moi (prise de son mono) et je crois pour beaucoup d'autres.
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Pense-bête : 0 dBu = 0,775 Vrms = -2,2 dBV ou dBU (en valeurs arrondies) ; niveau d'alignement en studio pour 90% des configurations : -18dBFS -> 0dBVU -> -8dBPPM -> +4dBu en sortie analogique, cela UNIQUEMENT en régime sinusoïdale constant de 400 à 2000Hz (Ph. Labroue). |
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19/08/2008 14:22:19
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matt
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Labroue a écrit:
Et aussi qu'emploie Arte Radio ?
Salut Philippe et tous,
Du côté d'Arte Radio nous travaillons couramment avec l'AudioTechnica AT825 (micro stéréo XY). Simple, robuste, efficace. Plus léger et moins encombrant que son concurrent direct le Rode NT4. Et pas cher, ce qui permet d'en avoir une petite série pour répondre aux besoins de la vie quotidienne.
Pour de plus belles prises de son, on a un couple ORTF Schoeps MSTC 64 ou des Sennheiser MKH40. Pour la voix seule, surtout en ambiance bruyante, essentiellement le Sennheiser MD21. Voilà, en gros. Et quand on a des besoins spécifiques, notamment pour les fictions, on loue le matériel qui va bien.
Ah, j'oubliais : des suspensions et des bonnettes Rycote (Baby Ballgag ou Windshield) avec leurs poils de "lapin". 
A++
Matt
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"L'avantage de la radio sur le cinéma, c'est qu'à la radio l'écran est plus large."
(Orson Welles, apocryphe) |
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19/08/2008 19:59:10
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Labroue
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Bonjour Mius, matt et tous,
merci beaucoup pour vos réponses.
Les ambiances omnidirectionnelles sont tout aussi intéressantes que les autres, dès l'instant que l'on n'a pas besoin d'une stéréophonie de positionnement, mais tout simplement un signal portant l'empreinte sonore d'un lieu : ambiance d'une foule, réverbération d'une salle, bruit de vent, des sons diffus, etc...
En jouant sur la phase, sur l'inversion du signal ou sur les délais au mixage, on arrive à avoir la même sensation qu'avec deux pistes.
Par exemple un jour, nous avions fait une interview télévisé. Nous avions 2 microphones LEM D021. L'un (A) était devant l'orateur, l'autre (B) était assez loin de l'orateur pour n'enregistrer que l'ambiance de la salle. Au mixage on a mis à gain 0 pour le A routé à droite et à gauche de la même manière, puis le B à gain de -6dB à gauche et en invertion de polarité à droite. L'ambiance du lieu était bien là, et dosable par la suite à sa convenance.
Les auditeurs qui écoutent ont stéréo en droit à l'ambiance (un +), mais les gens qui n'écoutent qu'en mono annule d'office l'ambiance et ne recueillent que l'essentiel de l'interview (efficacité de la voix centrale).
On peut faire la même chose avec un couple MS ou un couple XY, mais parfois, c'est moins pratique.
L'avantage d'un couple XY est double :
d'abord on peut s'approcher des sources sonores, ce que l'on ne peut pas faire avec un couple AB. En AB ortf (MSTC64 Schoeps), 1m20 est déjà bien proche. Ensuite le couple XY a une excellente réjection arrière par rapport au couple MS. On ne capte que la demi sphère qui est devant soi (en gros, car c'est un peu plus large e pratique).
On peut retravailler la largeur, autant sur un couple MS qu'un couple XY. En décodant et en ré-encodant le signal, on va pouvoir au mixage ouvrir ou refermer l'angle stéréophonique de psotionnement.
Le gros inconvéniant d'un couple MS est l'incohérence des sources positionnées hors de l'angle stéréophonique autorisé, et le microphone demeure pourtant très sensible dans ses directions latérales aberrantes. Maintenant, ce défaut du couple MS est un avantage pour les champs diffus, car le couple MS enregistre très bien les champs diffus dans cette utilisation véritablement détournée, le résultat est assez profond et compatible en mono sans détimbrage.
Par contre un énorme avantage d'un couple MS est que le point central, le soliste placé au centre, est très bien mis en valeur, car c'est à cet endroit que l'on a le meilleur timbre, la meilleure cohérence timbrale.
Ce n'est pas le cas en AB ortf, car il y a un trou timbral au centre; ce trou timbrale dans une moindre mesure est aussi constaté pour le couple XY.
Un des couples MS parfaits, est le Sennheiser MKH40/30. Matt doit bien le connaitre. On fait des merveilles avec ce système.
En pratique, un exemple :
L'idéal dans un mixage est de combiner les plans sonores en choisissant des méthodes différentes, comme par exemple :
- 1) une lointaine ambiance de campagne (vent, feuillage, oiseaux) au couple AB ortf.
- 2) des bruits plus proches de paysan au travail (outil, tracteur, etc...) avec un XY.
- 3) une interview dans une cour de ferme avec un MS, où l'on recueille par priorité la voix de l'orateur, et secondairement l'empreinte sonore du lieu en champ diffu.
Le résultat du mixage simultané de ces 3 sons, est que l'on aura 3 plans sonores bien distincts qui formeront la signature spatiale et timbrale de la scène : ce qui est loin, ce qui est prêt, et le soliste qui est bien présent au centre.
Le grand art serait donc de combiner ces options d'une manière bien calculée. Mais on n'a jamais le temps de le faire... sauf dans une fiction radiophonique où tout est écrit d'avance.
Tout cela est passionnant.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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21/08/2008 01:31:14
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GloupUnitedStates
lecteur k7
Inscrit : 01/02/2008 19:41:09
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Labroue a écrit:
Au mixage on a mis à gain 0 pour le A routé à droite et à gauche de la même manière, puis le B à gain de -6dB à gauche et en invertion de polarité à droite. L'ambiance du lieu était bien là, et dosable par la suite à sa convenance.
Ce n'est pas directement lié au sujet "prise de son en extérieur", mais comme je travaille souvent sur des effets similaires au montage seulement, je serais intéressé de savoir s'il existe un moyen pas trop cher (très petit revenu), de faire la même chose en direct, soit directement avec une table de mixage, soit avec un rack d'effet intermédiaire.
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:-° |
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21/08/2008 08:03:00
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Labroue
auditorium
Inscrit : 18/01/2008 08:41:13
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Bonjour,
effectivement il est intéressant de déployer l'espace sonore à la prise de son, on se rend ainsi compte de ce que l'on enregistre, et cela évite un travail de post-prod. Le fait de décider tout de suite est un atout. D'autant plus qu'en radio, l'idée générale est une idée de directet de vérité : on vit, on enregistre l'instant présent et on le diffuse ainsi.
Techniquement :
certaines mixettes de reportage ont un matriceur interne : on entre les modulations sur deux voix (micro M et S dans le cas du M/S, ou micro A et B dans le cas de l'exemple précité) et on sort le signal stéréophonique combiné. J'utilise personnellement la MIX2000D d'AETA qui offre cette possibilité de matriçage.
On peut toujours le faire sur une mixette stéréo ordinaire qui possède 3 voies en procédant de la sorte (Radio France a longtemps utilisé cette méthode) :
Le micro (A) de l'orateur va sur la voie (1), et il est routé au milieu de l'espace, c'est à dire autant sur la voie gauche que droite.
Le micro (B) de l'ambiance de la pièce va sur la voie (2) et en parallèle sur la voie (3) mais en inversion de polarité sur cette dernière. Il est donc nécessaire de réaliser un câble en Y (1 source - 2 récepteurs) avec une des branches en inversion de polarité. La seule exigence est d'avoir des entrées symétriques de manière à inverser les broches #2 et #3 de la XLR pour la voie (3). Ensuite la voie (2) est complètement routée à gauche, et la voie (3) complètement à droite.
Il faudra prendre soin d'avoir strictement le même gain d'entrée sur la voie (2) et (3), et ainsi de bien mouvementer les faders (2) et (3) en même temps avec la même valeur. Un coupleur mécanique est idéal.
Le niveau nominal de la voix de l'orateur sera réglé par le fader (1), et le niveau de l'espace par le couple (2) et (3). On pourra monter le volume de l'espace jusqu'au moment où dans le casque le résultat deviendra incohérent et irréaliste.
Avec un bon dosage mesuré, vous verrez que de petits effets stéréo apparaissent, ceux-ci sont très agréables, et donne beaucoup de vie à l'enregistrement. En écoute mono (réduction du signal en mono), tout cela disparait pour ne laisser la place qu'au principal : la voie (1) de l'orateur.
Cette technique est largement inspirée d'un système M/S. J'utilise beaucoup le M/S dans les productions audiovisuelles, par exemple les ambiances faites avec le Neumann RSM190 sont particulièrement intéressantes. Comme je suis en train de finir le mixage d'un film, je vous mettrai en ligne cette après-midi un son très réaliste enregistré avec le RSM190, une porte de château par exemple.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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21/08/2008 08:11:07
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Mius
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Inscrit : 23/07/2008 11:23:13
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Matt, bonjour !
Comment tu utilises les : AT825, Schoeps MSTC 64? c-à-d en pratique ?
Car le sujet « ambiance en extérieur », c'est choix du matériel et utilisation de ce matériel.
À te lire 
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http://audioblog.arteradio.com/enco_de_Mius ; http://audioblog.arteradio.com/vues_lumiere ; http://audioblog.arteradio.com/artestaudio
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21/08/2008 09:35:32
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Labroue
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Bonjour Mius,
en attendant les explications de notre ami Matt, voici 3 photos qui pourront illustrer son propos : le Schoeps MSTC64 dans 3 versions : nu, avec la protection contre le vent léger, avec la protection contre le vent plus fort. Il n'y a pas de protection contre le vent très fort. La suspension est également conçue spécialement pour le MSTC64, étant plus rigide que les ordinaires des CMC6. Le câble utltra-souple est un câble stéréophonique Neumann. Utilisé pour les ambiances à partir de 1m20.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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21/08/2008 16:23:51
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Labroue
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Comme je vous l'ai promis plus haut voici un exemple de bruit de portes et de marmite, afin d'illustrer la technique MS, utilisée ici pour recueillir les champs diffus d'un lieu. Ces sons ont été pris dans un château avec le microphone Neumann RSM190, donc en M/S.
Ecoutez-les d'abord en mono, en sommant les deux voies, puis en stéréo. En mono nous n'avons que la source sonore principale faciale (le RSM190 a un hypercardio en "M"). C'est chirurgicale, assez terne. En stéréo la voie "Side" ajoute l'ambiance diffuse du lieu, en l'espèce les salles du château. Il y a beaucoup plus de vie.
J'ai raccourci au maximum le fichier en compactant les bruits pour le laisser en Wave (14s, 2mo) :
http://labroue.club.fr/Photo/PorteMarmite.wav
Neumann RSM190 (hyper-hypercardio/huit) et Sennheiser MKH40/30 (cardio/huit) :
Le Neumann RSM190 est bien adapté à ce type de prise de son de champs diffus (souffle, résonnance, réverbération) d'ambiance. Il est un peu moins performant quand on veut obtenir un positionnement facial stéréo très précis. Dans ce dernier cas le couple Sennheiser MKH40/30 est beaucoup plus recommandé. Mais il est moins chirurgicale que le RSM190, moins directif, et c'est parfois un problème pour l'intelligibilité. En fonction des besoins, on est amené à choisir l'un ou l'autre.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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21/08/2008 19:51:29
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Mius
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Bonsoir Philippe,
Belle démonstration, je l'ai écoutée avec TwistedWave sur MacBook  
Si tu peux dire la distance micro-source (le RSM190 est remplacé par le 191, d'après le catalogue Neumann).
"En AB ortf (MSTC64 Schoeps), 1m20 est déjà bien proche", heureusement car à la vue de l'installation avec les bonnettes, difficile de ne pas faire peur en s'approchant plus 
Quel est l'angle de ces micros AB, angle variable ?
Merci.
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21/08/2008 20:39:52
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Labroue
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Bonsoir,
donc pour poursuivre la discussion avec grand plaisir.
Oui le couple AB-ORTF protégé a toujours fait peur. Et surtout quand il est en façade sur une scène et que l'artiste joue devant.
La distance minimum par rapport à la source : au moins 1,20 mètre (on compte environ comme 8x à 10x la distance entre les capsules, comme un minimun, afin d'éviter les abérations).
L'angle utile stéréophonique est de 90 degrès. Pas plus. Dans ce champ de 90 degrés les sources seront bien positionnées et repérables, mais au delà elle seront ramassées sur les côtés. On peut en fait tolérer jusqu'à 100-105 degrés, un léger tassement latérale et ma foi bien naturel, comme pour nos oreilles... Alors si Dieu le fait, pourquoi pas Schoeps ?
Sur le RSM190/191 :
passionné pas ce microphone depuis longtemps, je ne vois pas de différences fondamentales avec le RSM191 (qui l'a remplacé quelques mois après sa sortie), à part le boîtier de matriçage assez différent. J'utilise les deux boîtiers de matriçage (MTX190 & MTX191), pour finalement préférer celui d'origine (190), plus simple et avec un connecteur Tuchel dont les contacts sont bien meilleurs que sur la XLR-7 du 191 côté matriçage.
Ce microphone est un des meilleurs compromis pour l'audio-visuel : en mono il donne un son sombre et chirurgicale, sans trop d'espace et avec une grande directivité, tel qu'il doit être pour passer à la TV monophonique. En stéréo il donne toute l'ampleur nécessaire dans une grande salle de cinéma. En stéréo, les graves et les basses sont stupéfiantes. Sa dynamique est toute aussi stupéfiante. J'ai enregistré des fusils et autres armes à feu avec lui, et il encaisse remarquablement.
Dans le chateau, grand château du Périgord, on devait être à 5-6 mètres de la porte, mais beaucoup plus proche de la marmite (2 mètres). Ce qui est normal car très attiré par le contenu de la marmite !
Le Neumann RSM190 tenu avec une poignée :
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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24/08/2008 21:31:58
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Mius
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Bonsoir Philippe,
Est-ce que cela aurait un sens de nous faire entendre le même extrait M/S - la porte, la marmite - tel que tu le cueilles à la sortie du micro, c-à-d lorsque tu commences à le travailler.
Merci
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25/08/2008 09:07:28
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Labroue
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Bonjour Cher Mius,
pour répondre à ton interrogation, le son que j'ai mis en ligne (la porte et la marmite) n'a pas encore été travaillé, sauf une sommaire édition pour n'entendre que les parties utiles sans le silence entre les bruits.
Il a été enregistré comme suit :
le microphone RSM190 + le matriceur MS MTX190, tenu à la main avec une poignée. Comme il n'y avait pas de vent, pas de bonnette de protection. Le matriceur sortait un signal stéréophonique, équivalent à un couple XY (ce que Neumann appelle ainsi). Ce signal entrait dans une mixette AETA MIX2000D, sans coupe bas. Peut-être j'avais enclenché le limiteur ? (je ne m'en rappelle plus). La mixette sort un signal numérique en AES/EBU 48kHz/24bits. A l'époque j'avais utilisé un Fostex FR2 pour enregistrer le signal numérique. J'avais fait le transfert sur le Protools du studio, puis exporté le fichier que vous avez entendu après un montage-édition sommaire sans aucun traitement sonore.
Pour l'utilisation dans le film, il y aura un traitement sonore (en 5.1) :
- peut-être l'emploi d'un filtre coupe-bas,
- une réduction en mono pour le canal centrail avec d'office un filtre coupe-bas en-dessous de 120 Hz,
- on réajuste la largeur spatiale stéréophonique en fonction de l'image (c'est simplement une mise en mono progressive).
- un prosseur d'ambiance pour corriger les voies stéréophoniques L et R, si besoin pour adapter le son en fonction de l'image,
- un prosseur d'ambiance pour générer les voies arrières L-arrière et R-arrière,
- on extrait les graves du son pour l'envoyer vers le Sub.
C'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Mais le son que vous avez entendu correspond à la sortie du matriceur MS du microphone. Je préfère enregistrer un signal dématricé sur place le jour de la prise de son (XY) plutôt qu'un signal MS. C'est beaucoup plus simple pour le suite en post-prod.
On peut toujours retravailler ultérieurement la largeur d'un signal XY : diminuer ou augmenter l'angle stéréophonique, même le signal une fois dématricé. C'est la fonction habituellement appelée Sread.
Bien amicalement.
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Philippe Labroue |
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26/08/2008 08:53:35
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Mius
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Bien le bonjour Philippe,
Ah ! nous entendons le fichier produit par le dématriceur MS MTX190.
Ce qui m'a fait poser cette question, c'est la saturation G -0,09 à 3:24:35 du fichier "la porte & la marmite" ; saturation propre, que j'avais pensé obtenue par un traitement alors qu'elle résulte de la qualité du micro et de la mixette.
Lire tes réponses est passionnant.
Forço marci.
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26/08/2008 10:24:11
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Labroue
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Bonjour Mius,
avec grand plaisir de continuer cette discussion.
Effectivement cette mixette (Mix2000D) permet de traiter la dynamique d'une manière étonnante. La section analogique permet de sortir jusqu'à +24dBu sans saturation et les convertisseurs AD encaissent très bien, même au-delà de la quantification possible en troncant le signal d'une mnière inaudible.
Il y a aussi un limiteur DBX (équivalent au DBX160) à VCA, qui reste très efficace. On peut aussi le commuter en compresseur de modulation avec le programme propiétaire à DBX de gestion des attaques et des releases. Cela est très efficaces sur les dialogues au cinéma.
La réserve d'entrée est considérable : 46 dB sur les préamplis micros. Ce qui permet de ne jamais changer le gain des préamplis en cours d'exploitation, même improvisée. Les potentiomètres de volume peuvent être à 10 heures sans craindre la saturation des étages d'entrée.
Dans des conditions de prise de son d'ambiance stéréo, en extérieur ou dans des lieux hors d'un studio, on doit avoir un matériel qui prévienne de tout type de son, des plus fortes dynamiques aux bruits les plus faibles. La MIX2000D a ces caractéristiques. Avant d'utiliser cette console, j'avais depuis 1992 une MicroMix de EAA. Bien que moins performante, elle était très très musicale. De la grande lutherie, peut-on dire, avec un son de toute beauté. Parfois je la couple à la Mix2000D par leurs bus internes pour exploiter au mieux les différentes possibilités de sonorités de ces deux mixettes portatives.
Je n'ai pas sous la main les coups de fusil enregistrés avec le RSM190 + la MicroMix. Le choc et la résonnance du coup de feu sont hyper-réalistes. On sent que la petite saturation analogique vient compléter l'impression subjective de la détonnation brutale.
Quant au RSM190, c'est toujours agréable de constater comment il se comporte bien pour les sons forts et très forts, l'ambiance n'est point détruite (elle n'est pas écrasée) par ces forts niveaux de pression, alors que les Schoeps sont complètement hors de leur limite. Pour avoir quelque chose de comparable, il faut aller vers Bruel & Kjaer ou DPA.
Maintenant concernant les ambiances ultra délicates de très faible volume, le RSM190 ne fonctionne pas bien. Ce n'est pas son style. Pour les voix parlées basses, il est à la limite de sa performance.
Pour de telles applications, le couple Sennheiser MKH40/30 est un bien meilleur choix, pour une image très large, ou MKH50/30 pour une image stéréo ressée avec un bonne captation du champ diffu (couple comparable au RSM190).
Il existe aussi une autre alternative, celle d'une captation mono très ressée avec une légère spatialisation grace aux champs diffus : le couple MKH70/30. Un exemple concret : l'enregistrement d'un chant d'oiseau avec un micro très directif (prise de son très très orientée vers une seule source) avec en fond une légère ambiance de bois et de nature.
Dès que j'ai le temps, je vous prendrais d'autres photos pour illustrer ces exemples.
Bien amicalement.
Philippe
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Philippe Labroue |
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